İskender Öksüz’ün “Milliyetçilik nereye?” söyleşisinin tam metni – Milli Düşünce Merkezi Millî Düşünce Merkezi - Dünyaya Türkçü Bakış

DUYURU   • Türk ilim dünyasının acı kaybı   • Söz konusu-6: Kadın ve çocuk şiddetinin arka planı (canlı)

İskender Öksüz’ün “Milliyetçilik nereye?” söyleşisinin tam metni

Cumhuriyet gazetesinin “Milliyetçilik nereye?” yazı dizisinin 5. bölümünde Prof. Dr. İskender Öksüz ile yapılan söyleşinin yayımlanmayan bölümlerinin de olduğu tam metini yayımlıyoruz.

22 Eylül 2020

SORU:12 Eylül süreci Türkiye’de sağ ve sol çatışmalarının en sıcak yaşandığı dönemdi. Aynı zamanda 1980 öncesi ve sonrası her zaman yanında olduğunuz Alparslan Türkeş’in en aktif olduğu süreçti. Bize o dönemin milliyetçiliğini ve ülkücü hareketini anlatır mısınız?

12 Eylül’e giden süreç… Tabi Türk Milliyetçiliği ve onun özel ismi Türkçülük, çok daha eski bir geçmişe ve derin köklere dayanır. Gökalp, Akçura… Ve kuşkusuz Atatürk. CHP’nin altı okuna bakınız… Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu ideolojisidir Türkçülük. “Ülkücü” ve “ülkücülük“, o dönemin gençlik yapılanması için kullandığımız bir ad. Gökalp’ten, Atatürk’ten, Atsız’dan esinlenerek… Milleti, sınıf, ümmet gibi büyük toplum birimlerine tercih edene milliyetçi derdik… Öyledir. Milleti kendisinin ve yakınlarının çıkarından üstün tutana da ülkücü denir diye tarif etmiştik.

Alparslan Türkeş, gençliğinden itibaren bu fikir akımının mensubudur. Onun getirdiği yenilikler var. Türkeş’e kadar milliyetçiler etkinliklerini dernekler, dergiler vasıtasıyla sürdürdü. Milliyetçiliği bir siyasî partiyle iktidara taşıma girişimi onundur. Bir başka atılımı, Atatürk’ün Altı Ok’undan sonra ikinci kez, “Beni seçerseniz bunları uygulayacağım” anlamına gelen yapılandırılmış bir doktrin teklif etmesidir… Altı Ok ve Dokuz Işık birbirine benzer. Bu benzerliği, esinlenmeyi, bizzat Türkeş Bey bana işaret etmişti.

MHP, 1980 öncesinde hızla büyüdü. 1980 ihtilali olmasaydı ilk seçimde ya iktidar yahut iktidar ortağıydı.

*Size bir Marksist siyaset bilimcinin, İskoç Profesör Tom Nairn’in sözünü alıntılayım: “Milliyetçiliğe muhalefet, kesinlikle eski veya yeni imparatorlukları desteklemek demektir…” Emperyalistler milliyetçileri sevmezler. Çünkü milliyetçilik millî egemenlik demektir. İstiklal demektir. Önemli bir örnektir: 1950’lerde milliyetçi Cemal Abdulnasır’ı devirmek için ABD, İsrail ve Sovyetler’in nasıl işbirliği yaptığını hatırlayalım. Üçünün de Nasır’a karşı Müslüman Kardeşler örgütünü desteklediğini bugün belgeleriyle biliyoruz. 12 Eylülü anlamak için de bu gerçekleri her yönüyle düşünmek ve kavramak lazım.

SORU: Siz 80 sürecinde nasıl etkilendiniz?

12 Eylül’ün en fazla yüklendiği kesim Türk milliyetçileri ve MHP’dir. Kafesler, Mamak’lar… Bir partinin bütün merkez teşkilatı, taşra teşkilatları, milletvekilleri ve üye dahi olmayan taraftarları toplandı. Yüzlercesi idam talebiyle yargılandı. Olmayan suçları itiraf ettirmek için açıkça işkenceler yapıldı. “Bu ifadeyi işkence altında verdim” diyene daha fazla işkence yapıldı. İdamlar bir ondan bir bundandır doğru, ama şu tablo sadece MHP için geçerlidir. Operasyonun hedefi, MHP’nin parçalanması, mensup ve taraftarlarının dağıtılmasıydı. Bunu başardılar.

Ben o sırada öğretim üyesiydim. Eşim yazar, Emine Işınsu Öksüz Töre dergisini çıkarıyordu. Evimiz ve Töre yazıhanesi basıldı. Merkez Komutanlığı’na götürüldüm. Sonra hırsız olmayan hırsızların ziyaretleri başladı. Üniversite yönetimine de baskı yapılıyordu. Sonunda arkadaşlarımın tavsiyesiyle dışardan gelen teklifleri değerlendirdim ve altı yıl yurt dışında öğretim üyeliği yaptım.

SORU: Türkeş’i ve yürüttüğü hareketi çok yakından tanıyorsunuz. Sizce Türkeş bugün Milliyetçiliğin ve ülkücü hareketin temsilcisi olan MHP’de nelere karşı çıkardı?

Bu soruya cevap vermek benim aklımın kapsama alanı dışındadır. Spekülasyon olur. Şartlar da insanlar da değişkendir. 1944’teki, 1960 ve 70’lerdeki ve 12 Eylül sonrasındaki Türkeş de aynı Türkeş değildir. Kimse aynı kalmaz. 2020’deki Türkeş nasıl olurdu? Keşke hayatta olsaydı da görseydik ama maalesef yok. Ne söylersek söyleyelim spekülasyon olur.

SORU: 1980’li yıllara kadar dikkat çeken Türk-İslam sentezi sizce şimdi ne durumda? Daha doğrusu Türk-İslam sentezi kavramı var fakat buna katılmayanlar; bunun bir sentez olamayacağı, buna Türk İslam Ülkücülüğü demenin doğruluğu şeklinde değerlendirmelerde bulunuyorlar. Siz ne düşünüyorsunuz? İslam kısmının öne çıktığı yorumlarına katılıyor musunuz?

Aynı kategoride olan şeylerin birbiriyle rekabetinden veya sentezinden bahsedebilirsiniz. İslâm ve Türk aynı kategoride kavramlar değildir. Biri dindir, diğeri milliyet.
Bu yaklaşım, Sovyetler’e karşı “Yeşil Kuşak” projesinin taktiğidir. Çok şaşırdım ama menşeini Mao’da buldum. 1972’deki Nixon-Mao buluşmasının zabıtlarında şu notlar var: “Mao, ABD ve Çin’in, “Sovyet piçini” halletmede iş birliği yapması gerektiğini söyledi ve Washington’un müttefikleriyle, özellikle NATO birliğini korumak için daha yakın çalışmasını önerdi. Mao, ABD’nin Avrupa, Türkiye, İran, Pakistan ve Japonya’yı da içine alan bir anti-Sovyet ekseni kurmasını da öngördü”. Tabi işin Türkiye-İran-Pakistan ve hele Afganistan ayağı yeşil kuşak! Afgan mücahitlerine en büyük destek de Çin’den gelmiş.

12 Eylül’den hemen sonra Türkiye’de Seyyid Kutb’un ve Mevdudî’nin kitapları dağıtıldı. Çok ucuz veya bedava. Hapishanedeki ülkücü gençlere de… Kucak kucak… Sonra ne görelim, Kutb’u MİT Müsteşarı Fuat Doğu Paşa çevirtip bastırmış! Bu kitaplar, Müslüman Kardeşler’in temel eserleri. Milliyetçi Nasır’a karşı desteklenen Müslüman Kardeşler’in. Bugün Türkiye’de iktidarda olduğu söylenen fikirler de bunlar. Merak ediyorum Fuat Doğu Paşa ve 12 Eylül’ün askerleri bugünleri görseler ne düşünürlerdi?

SORU: Ülkücü hareketin geçirdiği evreleri nasıl tanımlarsınız? Sizce en rahatsız edici dönemi hangisi ve sebepleri neler?

Tercih ettiğim niteleme Türk Milliyetçiliği veya Gökalp’in verdiği adla, “Türkçülük“tür. Türkçülük önce bir fikir ve edebiyat hareketi, sonra sosyoloji ve siyaset bilimine dayanan bir tezdir. Cumhuriyet öncesinde Osmanlıcılık ve İslamcılık tekliflerine karşı Yusuf Akçura’nın Üç Tarz-ı Siyaset’inde anlatılan tercihtir. Cumhuriyet’in kurucu ilkesi ve temeli olmuştur. Atatürk’ün mensup olduğu görüştür.
Atsız ve 1944 hadiselerinde Türkçüler, iktidara muhaliftir. Sonra Türkeş ve MHP ile iktidara taliptirler. Halkta karşılık bulan ve dizginlenmeye çalışılan bir harekettir. En rahatsız edici dönem, bilinçli şekilde parçalandığı 1980 sonrasıdır. Sebebini şu ana kadar anlattıklarımdan çıkarabilirsiniz.

SORU: Ülkücü hareket devletle iç içe bir sisteme sahip diyebilir miyiz? Anlatabileceğiniz örnekleri var mı?

Türkçülük, gayet tabiî devletle iç içedir, çünkü devleti kurmuştur… Millî, üniter, laik, sosyal, hukuk devletini. Ve bugün bütün gürültü devletin bu niteliklerini değiştirme etrafında kopuyor. Tabi iktidar ve devlet aynı şeyler değil. Ve çoğu zaman, Türk Milliyetçiliği ve iktidar yan yana değil, karşı karşıyadır. 1938’den değilse bile 1944’ten beri öyledir.

SORU: AKP’nin iktidara gelmesiyle ülkücü hareketi muhalefet koltuğunda izledik. Sadece bir siyasi parti olarak değil, sokakta bu hareketi temsil edenler de yıllarca çoğu karara ve politikaya karşı durdu. Ancak daha sonra işler değişti.

SORU: AKP, ülkücü hareketi yıllar içinde nasıl etkiledi? İktidarda savunuculuğunu gördüğümüz siyasal İslama ülkücü hareket nasıl bakıyor?

Türk milliyetçileri 19. ve 20. asırda iki kozmopolitizmle mücadele etti. Birincisi komünizm idi. İkincisi siyasî ümmetçiliktir. Partilerin iç değişimleri, zaman içinde şöyle veya böyle davranmalarını ben izah edemem.
AKP’nin içinde hâkim olduğu söylenen siyasî İslam, Müslüman Kardeşler düşüncesidir. Müslüman Kardeşler’in fikir babası Seyyid Kutb’ a göre bakın milliyetçilik nedir: “Milliyetçilik tarihî zamanı geçmiş bir bayraktır… dünya, düşünce ve doktrine dayanan ideolojik komplekslere doğru ilerlemektedir. İslâmî hareket bu global eğilimin bir parçasıdır. Kabile kimliğine, ırk veya toprağa dayanan asabiyye gerici, cahili bir kimlik tarzıdır.” Tercümesi: Vatan da milliyet de cahiliyeden kalma kavramlardır. Kutb’un 1950’lerde kastettiği ve yapı olarak benzediğini söylediği ideolojik kompleksler milliyeti reddeden kapitalizm ve komünizmdir.

Siyasal İslam bana böyle bakıyor. Tahmin edersiniz ki ben de ona aşk ile karşılık veremem. Ama başkaları nasıl bakar? Başkalarının adına konuşamam. İlave edeyim, siyasal İslam İslam’ın gereği değildir. 20. asırda, Mısır ve Hindistan gibi koloni ülkelerde icad edilmiş bir bid’adtır, inovasyondur.

SORU: Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne gelelim. Cumhurbaşkanı Erdoğan muhalefet kanadında yer alan MHP Genel Başkanı Bahçeli’ye, Türkeş’in 9 Işık Doktrinini örnek göstererek, ‘ülkücüler başkanlık sistemine evet demeli’ dedi. Bahçeli o zaman buna karşı çıktı ama şimdi bu sistemin AKP’den sonra ikinci savunucusu… Üstelik bu sefer MHP de Erdoğan gibi 9 Işık’ta Başkanlık sisteminin olduğuna dair propaganda yaptı.

Bir tane başkanlık sistemi yok. ABD’de de başkanlık sistemi var ama başkanı sorgulayacak, onu hesaba çekecek yığınla kontrol ve denge var. Trump’un neler çektiğini görüyorsunuz. Azil kararı aldılar. Aleyhinde kamu davası, vergi kovuşturması bile açılıyor. Amerikan basınına göz atın. Yazılanlar Türkiye’de yazılsa hapishanelerde yer kalmaz.
Diyelim Türkeş Bey, 1960’larda öyle desin. Biz, nedense her dediği mutlak gerçek olan insanlar ararız. Bir tercih yapacağımız zaman da acaba o büyük insanlar ne dedi diye bakarız. Tercihimizle ilgili bir şey demişse, aramamız o noktada biter. Başkanlık sistemi konusunda Atatürk ne dedi, Türkeş ne dedi… Atatürk de Türkeş de yanılabilir. Onların dediği karinedir, bize bıraktıkları mirastır, birikimimizdir ama son söz değildir. Onlar da böyle bir iddiada bulunmayacak kadar yüksek entelektüel seviyedeydiler zaten. Kaldı ki bir kere dediği, sonra hiç dile getirmediği o başkanlık bu başkanlık mı? Çok şüpheliyim.

SORU: Siyasi partiler olarak baktığımızda MHP’den kopan bir İYİ Parti var. Türkiye’de Milliyetçiliği temsil eden hareketlerde dağınıklık ve bölünme oldu diyebilir miyiz?

Gayet tabiî diyebiliriz. Söylediğim gibi 12 Eylül zaten bu bölünmeyi sağlamak için yapıldı. Başarılı da oldu. Sadece MHP-İYİ Parti bölünmesini değil, 12 Eylül’den önce milliyetçileri iktidara taşımakta olan kitlelerin bölünmesini de kastediyorum. Darbeden sonraki seçimlerde partilere bakın. Hepsinin tabanında bol sayıda 1980 öncesi MHP’liler vardır. Şaşacaksınız, hâlen de öyledir.

SORU: 1990’lara dek milliyetçiliğin “Esir Türkler” mücadelesi vardı. Bugün Orta Asya’da bağımsız devletler var. Onlarla Milliyetçilik bağlamında ilişkileri nasıl görüyorsunuz?

O mücadele hedefine büyük çapta varmıştır. Bağımsızlık, asla olmaz, hayaldir, diye bakanlar ne diyecekler? Onu merak ederim. Türk Ülküsü’nün ilk adımı istiklaldir, bağımsızlıktır. Bu, büyük çapta gerçekleşti. İlişkiler gayet iyi gidiyor. Her geçen yıl yakınlaşma artıyor. Siyasî açıdan da, ekonomik açıdan da bu işbirliğine bütün Türk devletlerinin ihtiyacı var. Türkî dedik, Türkçe konuşan dedik… Artık sadece Türk diyoruz. Nahcıvan zirvesinde Nazarbayev’in teklifiyle Türk Keneşi(Türk Konseyi) adını aldı. Başka bazı kurumlara da karar verildi. Bu kurumlar istenen seviyede olmasa da işliyor. Alfabe birliği bazı harf farklarıyla tamamlandı gibi. Televizyon, video, İnternet, yakınlaşmada yönetimlerden hızlı ilerliyor. Aynı filmleri, aynı dizileri seyrediyoruz. Türk devlet ve toplulukları böyle kendiliğinden de aynı yöne ilerliyor.

SORU: Küreselleşme, Milliyetçiliği nasıl etkiledi?

Millete mensubiyet bilinci, iletişimin yeterli düzeye çıkmasıyla oluşur. İletişim yetersizse insan toplulukları klan, aşiret, kabile seviyesinde kalır.

Globalleşme” net bir kavram değil, fakat sonuçta dünyanın iletişim ve ulaşımla küçülmesi demektir. İşte milliyetçiliğin kazanımı tam burada başlar. Bugün dünyada milliyetçiliğin yükselişinden bahsediliyor, hatta şikâyet ediliyor. Globalleşmeye tarihin sonu dendi, iki kutup tek kutba indi, sonra da yok-kutba inilecek, şirketler, milletlerden daha etkili olacak dendi. Bunların hiç biri gerçekleşmedi. Dünya hâlâ milletler evreninde dönüyor.

SORU: Atatürk Milliyetçiliği ile bugünkü Milliyetçilik hareketi arasında farklar ve benzerlikler nedir?

Milliyetçilik Cumhuriyetin temelinde var. Halkta, seçmende de karşılığı var. O yüzden karşı olanlar bile doğrudan saldıramıyor. Milliyetçileri kötülemek gerektiğinde, onlarınki kötü milliyetçilik, iyisi başkadır demek için icat edilmiş bir kavramdır Atatürk Milliyetçiliği. Bu algı operasyonunu en geniş kullanan 12 Eylül cuntasıdır. Cunta, Anayasaya bile Türk Milliyetçiliği yerine Atatürk Milliyetçiliği yazdırdı.
Atatürk düpedüz Türk Milliyetçisidir. Bunu ispata kalkışmaya gerek yok. Bütün sözleri, bütün eylemleri, hayatının tamamı Türk Milliyetçiliğidir. Ve Atatürk, kendinden sonra gelen devlet adamları arasında Türk Milliyetçiliğinde zirvedir. Gerek eylem, gerekse entelektüel düzey açısından.
Şöyle bir egzersiz yapınız: Gençliğe hitabeyi her cümleyi düşünerek okuyunuz. Sonra bu sözleri bugün hangi lider söyleyebilir diye bir düşününüz. Birinin televizyonda söylediğini hayal ediniz. İmkânsız geliyor değil mi? Yapınız bu egzersizi.

* Cumhuriyet gazetesindeki söyleşinin yayımlanmayan kısımları koyu siyah renk ile belirginleştirilmiştir. 

Gazetedeki röportajı buradan okuyabilirsiniz.

 

 

Peki ben ne yapabilirim?
Bizi okuyor, beğeniyor ve “Peki ben ne yapabilirim?” diye soruyor musunuz? Bağış yaparak bizi destekleyebilirsiniz. Bağışlarınızla faaliyetlerimiz daha sık, daha geniş ve daha etkili olacaktır. TIKLAYINIZ!