Laiklik: Yüce dinimizin koruyucusu

Prof. Dr. Ahmet Bican Ercilasun, 1 Ocak 2014 tarihinde Millî Düşünce Merkezi 226. Bilgi Şöleninde konuştu. Konuşmada dinin siyasete alet edilmesinin kötü sonuçlarını tarihten çarpıcı örneklerle anlattı.

Hakan Paksoy: 226. bilgi şölenimize hoş geldiniz. Çok güzel bir tesadüfle de 2014 yılının ilk gününde birlikteyiz. 2014 yılı Türk milleti için zorlu bir yıl olacağa benzemektedir ama inşallah Türk milleti, tarihinde zorlukların üstesinden geldiği gibi bu zorlukların da üstesinden gelecektir. Bu zorlukları aşarken daha önceki toplantılarımızda da söylediğimiz gibi bize kılavuz kaptanlar gerekmektedir. Bu kılavuz kaptanlarından biri de saygıdeğer büyüğümüz Ahmet Bican Hocamız hepimizin çok yakından tanıdığı kıymetli bir Türk bilim insanıdır. Özellikle bugünün en önemli meselelerinden birisi olan din, siyaset ve yolsuzluklar üzerine çok güzel sözler söyleyeceğini düşünüyorum. Çok fazla vaktinizi almadan, hocamızın bu özel ve önemli konu hakkında bizleri aydınlatmasını arzu ediyoruz. Hocam buyurunuz.

Ahmet Bican Ercilasun: Değerli arkadaşlar bugün ülkemizin içinde bulunduğu durumu hepiniz biliyorsunuz. Uzun süreden beri devam eden bu durumun sebeplerinden biri Türkiye’de dinin siyasette kullanılması yani dinin siyasete alet edilmesidir. Bunu ben önemli sebeplerden biri olarak görüyorum. Elbette sadece bu tek sebep değildir ama bu önemli sebeplerden birisidir. Bundan dolayı da laikliğin kıymeti herhalde son yıllarda yaşadığımız bu olaylar dolayısıyla çok daha iyi anlaşılıyor diye düşünüyorum.

Laiklik genel olarak din ve dünya işlerini birbirinden ayırmak diye tarif edilir. Bu kolay bir tariftir ama bence çok da uygun bir tarif değildir. Çünkü bu tarife dayanan laiklik aleyhtarlarının bir kısmı bu tariften hareketle “o hâlde diyanet işleri başkanlığı neden devlete bağlıdır?” diye sormaktadırlar ve bu tarif eğer doğru bir tarifse bu da ciddi bir sorudur. Yani mademki din ve devlet işleri birbirinden ayrı olacak; bırakın o zaman diyanet de devlete bağlı bir kurum olmasın demektedirler.

Aslında laiklik tam olarak din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması değildir. Laiklik devlet işlerinin; içtimai, iktisadi, idari ve hukuki işlerin betahsis dine dayandırılmamasıdır. Betahsis yani özellikle. Tesadüfen dine uygun olabilir ama betahsis, yani din böyle diyor diye dine dayandırılmamasıdır laiklik. Tekrar söylersek devlet işlerinin yani idari, hukuki, içtimai, iktisadi işlerin, bu konularda alınacak kararların betahsis dine dayandırılmamasıdır. Dine özellikle referans yapılmamasıdır. Tabii kavramın felsefi arka planı var, tarihî arka planı var. Akılcılık vs. Onları bırakıyorum. Ama idari ve hukuki bakımdan laiklik tarifinin doğru tanımı budur.

Bu tarif çok iyi bir hukukçu olan Mukbil Özyörük’ün tarifidir. Mukbil Özyörük bu konuları çok iyi bilmekle kalmaz aynı zamanda halkın anlayacağı şekilde çok güzel ifade ederdi. Aşağı yukarı söylediğim bu cümle tırnak içinde ona aittir. Belki birkaç kelimeyi değiştirmiş olabilirim. Dolayısıyla bu tarife göre Diyanet İşleri Başkanlığı devlete bağlı bir kurum da olabilir. Elbette olmayabilir de; mutlak şart değildir ama eğer devlete bağlı bir kurumsa bu laikliğe aykırı yani Mukbil Özyörük’ün yaptığı tarife aykırı bir durum değildir.

Diyanet İşleri devlete bağlıdır ama vereceği hükümlerde serbesttir. Cumhuriyet’imizin başından beri mevcut olan Diyanet İşleri Başkanlığı devlete bağlı bir kuruluştur. Böyle olması yüz binlerce din görevlisinin aynı zamanda devletten maaş alması, devletin sigortalarına bağlı olması demektir. Devlet tarafından finanse edilmesi demektir. Ama din konusunda vereceği hükümlerde Cumhuriyet’in başından bu yana Devlet’in Diyanete baskısı söz konusu değildir. Bu konuda serbesttir. Diyanet’in bir Yüksek Din Kurulu vardır ve vatandaşların din konusunda sorduğu sorular bu kurulda, eğer o güne kadar cevabı verilmemiş yeni bir soru ise müzakere edilerek cevabı verilir. Bu sorular devletin yönetimi ile ilgili değildir. Vatandaş herhangi bir mesele karşısında nasıl davranacağı konusunda dinin ne dediğini merak eder ve bunu Diyanet İşleri Başkanlığına sorar. Diyanet İşleri Başkanlığı da dediğimiz şekilde bu konudaki cevabını vatandaşa bildirir.

Bu vatandaş ile vatandaşın kendi dini ile arasındaki meseleyi çözme konusudur ve bu konularda Diyanet’in vereceği kararlarda asla devletin baskısı bugüne kadar olmamıştır. Şu anda da olmamaktadır. Diyanet İşleri başkanları zaman zaman siyasetin emrine girmişlerdir; bu ayrı bir konudur ama bu konuda yani vatandaşın sorduğu sorular konusunda bir baskı söz konusu değildir.

Türkiye’de Diyanet’in devlete bağlı olması şu anda ve hatta bütün cumhuriyet döneminde de bağlı olması bana göre bir gerekliliktir. Ancak günün birinde farklı bir durum da ortaya çıkabilir, gerekli olmayabilir ama bana göre bir gerekliliktir. Şimdi bu konudaki esas, insanlarımızın zihinlerinde bir mesele olarak duran konu şudur: Acaba Müslümanlık yani bizim dinimiz dünyayı idare etmek üzere bir nizam getirmiş midir? Laikliğe karşı olanlar, laikliğe inanmayanlar bu soruya “evet” cevabını vermektedirler. Yani Müslümanlık sadece ahiretle ilgili uhrevi bir din değil aynı zamanda dünya işlerini idare etmek üzere de gelmiş bir nizamdır görüşüne sahiptirler.

Müslümanlık da Allah’ın vahyine dayandığına göre demek ki Allah’tan gelen emirlere göre yani Kur’an-ı Kerim’e göre dünyayı idare edecek bir düzen vardır. Allah böyle bir düzen koymuşsa, biz de Müslümansak buna uyumaya mecburuz. Bu görüşe sahip olanlara terim olarak şeriatçı deniyor. Şeriatçılığın Batı dillerindeki karşılığı teokrasidir.

Tabii şeriatçılık deyince şeriat aynı zamanda din kuralları anlamına geldiği için yanlış anlaşılmaya da yol açabiliyor. Yani şeriatçılığa karşıyım dediğiniz zaman “Siz dinin kurallarına mı karşısınız?” demektedirler.

Burada yine benim alanımla ilgili bir dil bilimi meselesi söz konusudur. Dil bilimi yani kelimelerin birden fazla anlamı bulunduğu, terim olarak bir kelimenin başka anlamda ve terim dışında başka anlamda olabileceği konusudur. Yani diyelim ki “mezhep” günlük dilde gidilen yol demektir. Günlük dilde tarikat da doğrudan doğruya yol demektir. Mezhep “zehebe” fiilinden gelir, “zehebe” gitti demektir. Mezhep “gidilen yol” demektir. Tarikat doğrudan doğruya yol demektir. Günlük dilde tarikatı yol anlamında kullanabilirsiniz ama bunlar aynı zamanda bir terimdir ve terim olarak manaları farklıdır.

Terim olarak manalarını hepimiz biliyoruz. Mezhep nedir? Tarikat nedir? Dolayısıyla şeriatın da böyle bir terim manası vardır. Bir de gündelik manası vardır. Gündelik anlamı dinin kurallarıdır ama şeriat ve şeriatçılık terim olarak bütün devlet kurallarını ve idare kurallarını din kurallarına betahsis bağlamak anlamına gelir. Teokrasi anlamına gelir. İşte Müslümanlığın böyle bir emri olduğu görüşünde olanlar da, laiklik doğrudan doğruya Müslümanlığa aykırıdır demektedirler. Bu doğru mudur? Bunun doğru olması için Kur’an-ı Kerim’in şu andaki on binlerce, yüz binlerce ifade edebileceğimiz meselelerin her birine tek tek cevap veren bir kitap olması lazım. Yani iktisadi olarak ne kadar kanun, tüzük, yönetmelik var ve içtimai olarak neler var…

Toplum idaresinin, ülke idaresinin meseleleri on binlerle ifade edilecek meselelerdir. Kur’an-ı Kerim’de de bunlara tek tek cevap verilmiş olması lazım ki Kur’an-ı Kerim bize bir dünya nizamı emretmiş olsun. Kur’an-ı Kerim’de dünya işleri ile ilgili veyahut medeni hukukla ilgili diyeceğimiz işlere dair belki 20-30 civarında hüküm bulunmaktadır. Peygamberin yaşadığı dönemde insanların o konularda nasıl davranacağı yani diyelim ki miras hukuku veya evlilik konusunda bazı hükümleri bulunmaktadır. Ancak insanlığın karşısında bugün, dediğimiz gibi on binlerce mesele vardır. Bu kişiler ise Kur’an’da yoksa hadiste olabilir demektedirler. Hadis’te yani Peygamberimizin sözleri ve davranışlarında olabilir demektirler.

Ben İmam Hatip Okulu kökenliyim ama kendimi bir din bilgini, bir hadis bilgini, bir tefsir bilgini kabul etmem. İmam Hatip kökenli olarak din işleriyle de, dinî konularla da ilgim tabii ki devam etmiştir ama hadis konusu son derece tartışmalı bir konudur. Hadis konusu son derece tartışmalıdır. Sünni Müslüman dünyada “Kütüb-i Sitte” denilen 6 temel hadis kitabına girmiş hadislerin sahih hadis olduğu genellikle kabul edilir ama bu da %100 bu hadislerin sahih olduğu anlamına gelmez. Çünkü hadis yazımı çok geç başlamıştır. Peygamberin vefatından çok sonra, yani yüz yıl kadar sonra başlamıştır. Bu sahih hadisler genellikle raviler zincirine dayandırılmıştır. “Ravi” yani hadisi rivayet eden anlamına gelir. Peygamberden o hadisi ilk defa duyan ve genellikle bu sahabeden birisi oluyor, sonra o sahabeden duyan, sonra ondan duyan, ondan duyan şeklinde bir raviler zincirine dayandırılır ve ona göre hadislerin sahih olup olmadığı kabul edilir. Ancak tabii ki yüz binlerce uydurma hadis de vardır.

Bunun dinî terimi “mevzu hadis” yani uydurma hadistir. Elbette hadisi uyduran raviler zincirini de uydurabilir. Raviler zinciri sağlam diyorsunuz ama hadisi uyduran pekâlâ raviler zincirinde de uydurmaya başvurmuş olabilir. Bu yüzden hadis meselesi tartışmalıdır. Bu konuda Müslüman bilginlerin genel kabulü Müslümanlık dininin fikirlerine, esasına ve özüne aykırı olmayan hadisleri doğru kabul edebiliriz şeklindedir. Onun için yani Kur’an’da yoksa hadise bakarız, peygamberin yaptıklarına bakarız. Elbette bakmak lazım gelir. Örnek almak ayrı bir konu. Özellikle bir din kurucusunun, dinimizin peygamberinin sözlerini de davranışlarını da örnek almak lazım. İşte orada yoksa biliyorsunuz, üçüncü delil nedir? Dinde “Edille-i Şer’iyye” dediğimiz dinî hükümlerde dayanılması gereken dört delil var. Birincisi Kur’an, ikincisi hadis üçüncüsü “İcmâ-yı Ümmet” yani ümmetin bir konuda fikir birliğine sahip olması. Üçüncü delil budur. Kur’an’da ve hadiste bulamayınca ümmet o zaman bu konuda bir fikir birliğine varacak ve o kabul edilecektir. Dördüncü delil de kıyastır. “Kıyas-ı Fukahâ” yani fakihlerin kıyas yoluyla çıkardıkları hükümlerdir. Neye kıyas yoluyla? Kur’an’daki ayetlere ve hadislere kıyas yoluyla çıkardıkları hükümlerdir. Bu da dördüncü delildir. Yani bunlara dayanarak devlet idaresini de yönlendirebiliriz. Hatta bu dört delilin dışında bunlar da olmazsa dini çok iyi bilen kimselerin yani müçtehitlerin, içtihatları bir nevi beşinci delildir. Genellikle Edille-i Şer’iyye, yani bu dört delil içerisinde içtihat yoktur ama belirli bir tarihe kadar yani Gazali’ye kadar da içtihat önemli bir rol oynamıştır.

Şimdi bütün bunlar Müslümanların dediğim gibi şahsi hayatlarında nasıl davranacağı konusunda deliller olabilir. Örnek olabilir ama toplumların bu kadar meselesi için yeterli değildir. Aslında düşününüz, Kur’an-ı Kerim 23 yılda tamamlandı. Peygamberimize, peygamberlik 610 yılında geldi ve 632 yılında peygamberimiz vefat etti. 23 yılda Kur’an-ı Kerim tamamlandı. Hz Ebubekir zamanında toplandı ve Hazreti Osman zamanında bir araya getirildi.

Kur’an-ı Kerim’in içinde dahi 23 yılda nasih ve mensuh ayetler vardır; 23 yılda dahi bazı konularda hükümler değiştirilmiştir. Mensuh demek hükmü değiştirilmiş ayet demektir. Bunu hepiniz duymuşsunuzdur, içki konusunda. İçki başlangıçta yasaklanmadı ve sadece içkili iken namaza yaklaşmayın diye ayet vardı. Ama daha sonra tamamen içkiyi yasaklayan ayet gelince önceki ayetin hükmü kaldırılmış oldu. Yani mensuh olmuştur. Sonra gelen nasih ayet, yani öncekinin hükmünü kaldıran ayet oldu. Yani 23 yılda bile bazı hükümler değiştirilmiştir. Bunu düşünürseniz toplumların idaresi hakkında nasih ve mensuh ayetlerin bizatihi kendisi bize bugün nasıl davranmamız gerektiğini anlatmaktadır. Sonra ikinci halife Ömer’in -bence halifelerin en büyüğü- bir kararı vardır. Bu İslam literatüründe “Müellefe-i Kulûb” diye adlandırılır. Yani kalpleri ısındırmak, kalpleri Müslümanlığa ısındırmak… Mekke civarında birtakım kâfir kabileler vardır. Bu kabilelerden normal olarak Müslümanlardan alınan verginin dışında bir vergi alınması lazımdır. Ama Müellefe-i Kulûb ayeti ile -bakın Kur’an ayeti- bunların kalplerini Müslümanlığa ısındırmak için vergi alınmaması gerektiğini bildiren ayet vardır. Yani ayette kalpleri İslam’a ısındırılması için bunlardan o vergi alınmasın denmiştir. Hz. Ömer bu hükme gerek yok demiştir. Bunların Müslümanlığa ısınacağı falan yok der ve bunlardan vergi alınmasına karar verir. Yani bütün bunlar aslında daha ilk dönemlerde bizzat Peygamberimizin zamanında, ilk halifelerden birinin zamanında bu konuların nasıl anlaşılması gerektiğini bence net olarak, açık bir şekilde ortaya koymaktadır.

Ne yazık ki Müslümanlığın ilk dönemleri parlak olduğu kadar fecaatlerle de doludur. Dinin siyasette kullanılması yüzünden fecaatlerle doludur. Daha Peygamberimiz 632 yılında vefat eder etmez hadiseler başlamıştır. Hz Ali’nin halife olması gerektiğini ileri sürenler Hz. Ebubekir’in, Hz Ömer’in ve Hz. Osman’ın hilafetini kabul etmemişlerdir. Ama Hz. Ali karşı çıkmadığı için o zaman fazla hadiseler yaşanmamıştır. Fakat Hazreti Osman devrinde ciddi olarak hadiseler başlamıştır. Hz. Ebubekir biliyorsunuz 632-634 yılları arasında 2 yıl halifelik yapmıştır. Hz. Ömer 10 yıl halifelik yaptı (634-644). Az evvel en büyüğü Hz. Ömer dedim. Çünkü Hz. Ömer zamanında İslam Devleti imparatorluk oldu. Hicret 622’de oldu ve devlet de o zaman kuruldu. Müslüman Arap Devleti’nin kuruluş tarihidir. Biz hicret deriz ama bir tarihçi gözüyle 622’yi Müslüman Arap Devleti’nin kuruluş tarihi olarak görmek lazım.

644’te Hz. Ömer vefat ettiği zaman hicret’ten beri 22 yıl geçmiştir. 22 yıl içinde Hz Ömer’in zamanında bir yandan Türkistan’a bir yandan Kuzey Afrika’ya bir yandan da Anadolu içlerine dayanan bir imparatorluk oldu. Hz. Ömer çok büyük bir fatih, büyük bir devlet adamıdır. Hz. Osman zamanında başlangıçta karışıklıklar yoktur. Hazreti Ali de kendisine biat etmiştir. 644’den 656’ya kadar 12 yıl halifelik makamında bulundu. Onun zamanında da nispeten fetihler devam etti ama Hz Ömer ile mukayese edilemez. Fakat Hz. Osman’ın ikinci altı yılında karışıklıklar, itirazlar başladı. Başlıca itirazlar Hz. Osman’ın kendi sülalesinden olanları çeşitli yerlere vali tayin etmesi meselesidir.

Aslında biliyorsunuz, belki söylemediğim bir meseleye geri dönmem gerekir. Bütün bu hadiselerin başlangıcında iki sülalenin Müslümanlıktan önceki kavgası yatar. Yani Mekke’de iki nüfuz sahibi sülale Kâbe’yi ve Kâbe’deki putları yönetir. Dolayısıyla Kâbe’nin ekonomik gelirinden de bu iki sülale istifade eder. Biri Haşimi sülalesi, peygamberimizin mensup olduğu sülale ve biri de Benî Ümeyye yani Emevi sülalesidir. Hz. Osman Emevi sülalesindendir ve bu Emevi sülalesinin genellikle birçoğu ancak Mekke fethedildikten sonra, bir bakıma zorla Müslümanlığı kabul etmişlerdir. Çok az bir kısmı ondan evvel Müslüman olmuştur. Peygamberimize karşı sonuna kadar düşmanlık eden Emevi sülalesinin lideri Ebu Süfyan idi. Hz. Osman bu sülaledendir ve özellikle halifeliğinin ikinci yarısında Şam’a Muaviye’yi vali olarak tayin ediyor. Birçok yere kendi sülalesinden insanları tayin ediyor ve bu karışıklığa yol açıyor. Elbette buna karışıklık demek hafif kalır. 656’ya doğru büyük bir isyan oluyor. Düşünün koca bir imparatorluk hâline gelmiştir Müslüman Devleti ve büyük bir isyan ile karşılaşıyor. Mısır’da, Kûfe’de, Basra’da ve Şam’da isyan edenler Medine’ye doğru geliyorlar. Basbayağı bir isyan Medine’ye doğru geliyor. Medine’ye gidecekler ve hükümeti kaldıracaklardır. Hz. Osman arabulucu olarak Hz Ali’yi gönderiyor. Hz. Ali son derece mülayim bir insan, gidiyor ve onları ikna ediyor. İsyancılar geri gidiyorlar. Fakat yolda bir adamdan bir mektup çıkıyor. Mektupta deniyor ki bu isyancıların tamamını yolda öldürün. Bundan sonra isyancılar galeyana geliyorlar ve Medine’ye geri dönüyorlar. Bu mektubu kimin yazdığını bulmaya çalışıyorlar. Hz Ali diyor ki “Ben arabuluculuk yaptım bu mektubun aslı nedir?” diye Hz. Osman’a soruyor. Hz. Osman kendinin yazmadığını söylüyor. Anlaşılıyor ki Hz. Osman’ın damadı Mervan yazmış ve o zaman isyancılar Mervan’ı bize teslim edin diyorlar. Mervan’ı da teslim etmiyorlar. Hz. Ali kenara çekiliyor ama Hazreti Osman’ı korusunlar diye çocuklarını bırakıyor. Görevliler bırakıyor, ama isyancılar neticede bir şekilde girip Hz Osman’ı şehit ediyorlar. Bakın hadise bu, ama bunlar devamlı olarak “Sen dine aykırı hareket ettin” iddialarında bulunuyorlar. Arkasından tabi Hz. Ali, halife seçiliyor ve ona biat edenler, etmeyenler var.

İşte meşhur Cemel Vakası tam da 656 yılında Hazreti Osman’ın şehadetinden hemen sonra gerçekleşiyor. Bir tarafta Hz. Ayşe ve ona uyanlar bir tarafta da Hz. Ali bulunmaktadır. Basra’da büyük bir savaş ve bir tarafta 10.000 kişi, diğer tarafta 10.000 kişi ölüyor. İki taraf da birbirini dine ve hükümlerine uymamakla itham ediyor. Bu basbayağı siyasi kavgadır. Açık açık kim iktidar olacak diye bir siyasi kavgadır ama bu kavgada iki taraf sürekli birbirlerini dine uymamakla suçluyorlar. Hz Ayşe’nin yanında Talha vardır, Zübeyir vardır. Bunlar Aşere-i Mübeşşere’den yani Cennetle müjdelenmiş on kişiden ve bunlar da halifeliği söz konusu olacak kadar nüfuz sahibi kişilerdir.

Bunlar Hazreti Ayşe’nin yanındadırlar. Hazreti Ayşe’nin devesinin yanında savaş cereyan ediyor. Hazreti Ali’nin taraftarları savaşı kazanıyor. Hz. Ayşe’yi Medine’ye bir nevi sürgüne gönderiyor. Tabii arkadan Muaviye durmuyor. Hz Ali’nin halifeliğinin beş yılı bu iç karışıklıklar içerisinde geçiyor. Hz Ali, Muaviye gibi değildir. Kalbi temiz, saf bir insandır. Bütün bunlar 656-657 yılında, bir yıl içinde oluyor. Önce Hz Osman şehit edilmiş, Cemel Vakası olmuş ve isyan çıkmıştır. Hz. Ali’nin halifeliğinin ilk yılında gerçekleşiyor. Bu sefer Sıffin Savaşı diye bildiğimiz savaş bugünkü Suriye, Rakka tarafında gerçekleşiyor. Hz Ali’nin orduları o tarafa gidiyor yani Suriye’nin içlerine kadar girmiş ve Muaviye’nin ordularını perişan edecek. Hepiniz biliyorsunuz Muaviye orduları mızrakların ucuna Kur’an yapraklarını takıyorlar ve belki de bu, dini kullanmanın en sembolik, en önemli örneğidir. Hz. Ali’nin askerleri birdenbire “Ne oluyor? Biz Kur’an’a karşı mı savaşıyoruz” diye düşünmüşlerdir.

İşte bugün de aynı şey oluyor. Laiklik karşıtları Kur’an’a karşı mı hareket ediyorsunuz demektedirler. Yani o zaman somut olarak Kur’an yaprakları mızraklara konmuştur. Durum üzerine Hz. Ali’nin askerleri de çekilince bir hakem heyeti kuruluyor. İşte bu hakem heyetine Hz. Ali’nin razı olması aslında kendi halifeliğini tartışmaya açması manasına gelir. Yani halife isen halifeliğini hakem olayına bırakmazsın. Hz. Ali’yi temsil eden meşhur bir adam Ebu Musa El Eş’ari’dir. Muaviye’nin de hakemi çok meşhur bir kahraman Amr bin As’tır. Bu kişi Mısır’ın fatihidir. Fakat neticede Hakem Heyeti olayında Harici dediğimiz grubun tutumu tam olarak dini kullanmak nasıldır, onun örneğidir. Önce Hz. Ali’ye diyorlar ki sen buna razı olacaksın, Kur’an’ın emirleri budur ve kendilerine göre ayetler söylüyorlar. Ardından razı oluyor hakem heyetine Hz. Ali ve gidiyor. Bu defa bu Harici denen grup sen dinin emirlerine karşı hareket ettin, nasıl razı oldun, günah işledin ve tövbe etmen lazım demişlerdir. Önce siz öyle söylediniz diye kendilerine sorulunca biz tövbe ettik diyorlar. Bu defa Hz. Ali’yi Hakem Heyetine razı olduğu için suçluyorlar. Harici dediğimiz grup İslam tarihinde ilk önemli ayrılıkçı tefrika olmuştur. Bugün de bunların bir kolu bazı yerlerde bulunmaktadır. Neticede bu hariciler 661’de Hz Ali’yi şehit edenlerdir yani dini nasıl açık bir şekilde kullandılar, görülmektedir. Hakem Heyeti’ni kabul edip etmemeyi, Kur’an’ın hükmüne uyar uymaz şeklinde dine dayandırmaya kalkınca olan hadiseler bunlardır. Ama işte Hakem Heyeti’nin kabulü de Hz. Ali’nin halifeliğinin sarsılması anlamına geliyordu. İşte bu Hariciler bunlardır.

Kerbela vakasından fazla bahsetmiyorum. Hepiniz biliyorsunuz 680 yılında gerçekleşmiştir. Bakın Muaviye büyük bir komutandır. Muaviye artık hâkim oldu. Bakın Muaviye büyük bir fatihtir, onu söyleyeyim. Büyük bir devlet adamıdır. Şimdi hep aleyhinde konuşuyoruz ama objektif bir tarihçi gözüyle bakıyorum ben ve hadiselere bir tarihçi gözüyle bakarsak büyük bir devlet adamı olduğunu görürüz. Düşünün, İstanbul’u birkaç defa kuşatmıştır, Anadolu içlerine girmiştir, donanmayı kurmuştur, Kıbrıs’ı almıştır, Rodos’u almıştır ve Muğla açıklarında Bizans donanmasını perişan etmiştir. İstanbul’un ilk kuşatılmasında donanma komutanı bildiğimiz Yezid’dir. Yani bunlar ayrı konulardır.

Hz. Ömer zamanındaki gibi, devlet tekrar Muaviye zamanında büyümüştür. Bir tarafta Hindistan sınırlarına dayanmış bir taraftan İspanya içlerine ulaşmıştır. Muaviye çok büyük bir devlet adamıdır. Ama 130 hadis naklediliyor Muaviye’den ve demin söylediğim Kütüb-i Sitte’ye, daha doğrusu ilk ikisi olan Buhari ve Müslim hadis kitaplarına sadece dördü giriyor. Biraz önceki hadislerin sahihliğini bir de böyle düşünün. Bir de Muaviye’nin şahsiyeti konusunda bu konuda karar verin.

Muaviye tabii bir de uzun yıllar idare etti. 661’de Hz. Ali şehit edildi ve Muaviye halifeliğini ilan etti. Muaviye ilan ederken, Hz. Hasan da bu tarafta Kûfe’de halifeliğini ilan ediyor. Tabii Kerbela’dan önce Hz. Hasan ile ilgili bir şey var; Hazreti Hasan ve Muaviye arasında da bir savaş var. Bu savaşta da Hz. Hasan ve Hz. Hüseyin de babaları gibi davranıyor. Bu yüzden Müslüman dünyasının bunlara karşı gösterdiği kalbî sevgi boşuna değil; gerçekten onlar da babaları gibidir. Hz. Hasan da sonunda anlaşmayı kabul ediyor, Halifeliği Muaviye’ye bırakıyor. Kan dökülmemesi için anlaşmayı kabul ediyor. Ama diyor ki Kur’an hükümlerine uyacaksın, peygamberine uyacaksın ve senden sonra da halifelik bana geçecek. Ben vefat etmiş olursam Hüseyin’e geçecek; bu şartlarda kabul ediyor. Karşındaki adamı bilmiyor musun? Karşısındaki adam Muaviye. Bu şartlarla kabul ediyor ama bakın daha kabulden hemen sonra Muaviye askerleriyle Kûfe’ye gidiyor. 661 yılında Kûfe’ye giderken bir yerde konaklıyorlar. Muaviye halife olarak Cuma namazını kıldırıyor ve hutbede cemaate -ki bunların da çoğu Hz. Ali yani Hz. Hasan taraftarları- “Vallahi ben sizinle namaz kılmanız, oruç tutmanız, zekât vermeniz ve haccetmeniz için savaşmadım. Ben sizinle sadece üzerinize emîr olmak için savaştım.” diyor. Bunu açıkça söylüyor. “Siz istemeseniz de Allah bana bunu nasip etti” diyor. Ancak devamlı görüyorsunuz iki halife yani tefrika bulunmaktadır. Bir yanda Hz. Hasan bir yanda Muaviye bulunuyor. Hz. Hasan ile olan meselenin sonunda da Hz. Hasan karısına zehirlettiriliyor. Kerbela Vakası’na, 680’e kadar 679’a kadar aşağı yukarı 18 sene Muaviye’nin hükümdarlık süresi vardır. Onun ölümünün hemen arkasından 1. Yezit geliyor. Bu sefer Hz. Hüseyin ile yapılan anlaşmaya göre taraftarları onun halife olması için harekete geçiyorlar ve hepinizin bildiği Kerbela Vakası gerçekleşiyor. Biliyorsunuz 72 şehit var ve kalan çoluk çocuk hepsi hapsediliyor. Ardından tabii Emevilerin kesin hâkimiyeti ve genellikle Emevi Devri, fütuhat devri başlıyor.

Çok zalim valiler özellikle bu devirde göreve geliyor. Türkistan’a gönderilen valiler zaten biri Haccâc-ı Zalim diye ün salmıştır. Kuteybe bin Müslim gibi bunlar hep zalim valilerdir. Ama genellikle hep fütuhat devridir. Dünya tarihinde yükseliş döneminde genellikle fütuhat olmuştur. Ardından medeni eserler, mimari eserler ve ilim bundan sonra gerçekleşir. Bütün dünya tarihinde böyledir. Hz. Ömer Devri, Muaviye Devri ve genel olarak Emevi Devri fütuhat devridir, ama yine bu iki sülalenin rekabeti, savaşı devam ediyor. Emeviler, 661’den 750’ye kadar hüküm sürmüşlerdir. Fakat iddialar bitmemiştir. Halifelik kimlere aittir? Hz. Ali soyuna veya peygamber soyuna mı Emevi soyuna mı? Neticede Hz. Ali soyundan olmasa da peygamberimizin amcası Abbas’ın soyundan olan Abbasi sülalesi Ebâ Müslim Horasani’nin yardımıyla 750 yılında Emevileri devirdi.

Ebâ Müslim Horasani Türkistanlıdır. Büyük bir ihtimalle Türk’tür. Ama bazı kaynaklara göre belki Acem’dir. Bu konuda tartışmalar bulunmaktadır ama Türkler onu bir Türk kahramanı gibi benimsemiş ve onun destanlarını bugüne kadar okumuşlardır.

Ebâ Müslim Horasani sayesinde Abbasi sülalesi 750 yılında Emevi sülalesini deviriyor. Devletin başına bu defa peygamberimizin amcası Abbas’ın soyundan gelenler geçiyor. Bunların ilk halifesi “Seffah” lakabını alıyor. Kan dökücü. Sefih değildir, bu mübalağa veznidir, Arapçada “sefih’in sefihi” anlamına geliyor Seffah. Bu ilk halife, Emevi sülalesinden yüzlerce insanı katlettiriyor. Soyunu kurutuyor yani. Kerbela’nın şeyini güdenlere, yasını tutanlara söylüyorum; Kerbela’nın öcü 80 sene sonra katbekat alındı. Daha biz ne Kerbela davası güdüyoruz? Bu adam, Kerbela’nın intikamını, Emevi sülalesinden ne kadar adam varsa hepsini öldürerek aldı. Sadece birisi kaçtı, 15-16 yaşlarında birisi kaçtı ve gidip İspanya’da Endülüs Emevilerini kurdu. Gerisini kılıçtan geçirdiler. İkinci halife de öyle. 755’te gelen Mansur, yani ikinci halife… Bu da gayet kan dökücü. O da kan dökücü lakabını alıyor. Fakat bu ikinci halife ne yapıyor biliyor musunuz? Cafer Mansur adlı bu halife kendilerini iktidara getiren Ebâ Müslim Horasani’yi ziyafete davet edip adamlarıyla beraber 2000-3000 kişiyi kılıçtan geçiriyor. Bu biraz bizim Alp Er Tunga destanına benziyor. O da İran hükümdarının ziyafetine gidiyordu. Bizimkiler bugün olduğu gibi biraz saf. Ondan sonra Abbasiler döneminde tabii bu defa edebiyatta ve ilimde müthiş bir ilerleme var.

Ben İslam tarihinin özellikle ilk yıllarına ait bu örnekleri niye verdim? Dini siyaset için kullanmanın ne büyük yıkımlara ve ne büyük fecaatlere sebep olduğunu göstermek için söyledim. Daha Emeviler zamanında ve Abbasiler zamanında iki tane üç tane halife var.11. asırda Fatımiler halife biziz diyor. Endülüs Emevileri halife biziz diyor ve bu tarafta Bağdat’ta da Abbasi halifesi vardır. Üç tane halife var ve her biri halife olduğunu iddia ediyor. Büveyhoğulları diye bir İrani sülale geliyor, Şii sülale. Bağdat’ı hâkimiyeti altına alıyor ve sıkıştırıyorlar. Bağdat yerinden kıpırdamıyor. Neyse ki bizim Tuğrul Bey gelip kurtardı. Selçuklu Devleti geldi, Bağdat’a girdi, Büveyhoğulları’ndan Abbasi halifesini kurtardı.

Biliyorsunuz ayrıca Şah İsmail ile Yavuz Selim aynı şekilde din eksenli kavgalara giriştiler. Aslında hâkimiyet mücadelesidir. Yani din ekseniyle olsun olmasın bunların çoğu iktidar mücadelesidir. Dolayısıyla buradaki halk karşısında, kim haklı kim haksız meselesini dine dayandırmaya çalışıyorlar.

Dinin hükümlerine dayandırmak… Asıl mesele buradadır. Ancak neticede bütün tarihin içinde anlattığımız hadiselerden anlamamız gereken şudur: Gündelik iş meselelerini halletme konusunu dine dayandırmak, tefrika yaratmak suretiyle, sadece topluma ve devlete değil dinin bizatihi kendisine zarar vermektedir. Dinin bizatihi kendisine zararlı olduğunu vurgulamak istiyorum. Çünkü böyle diyor diye dini kullandığımız zaman dini sadece birisine göre değil pek çok kişiye bölüyorsunuz. “Birisine göre böyle diyor, diğerine göre böyle, üçüncüsüne göreyse böyle” diyorsunuz. Böylece siz herhangi bir dünyevi meselede dini kullandığınız zaman sonuç olarak çok farklı noktalara gitmiş oluyorsunuz.

Şu anda birkaç tane teokratik Müslüman devleti yok mu? Elbette var. İran var, Afganistan var, Suudi Arabistan var. Peki, birbirine benziyor mu? Benzemiyor. Günümüzün dünyasına baktığınız zaman dine göre bunun tek bir şekli ve tek bir idaresi olması lazım. Vahiy farklı değil, sahih ise hadisler farklı değil. Peki, neden ayrı ayrı şeyler çıkıyor? Demek ki herkes ben idareyi dine dayandıracağım dediği zaman herkes kendine göre bir din anlayışına sahip olacak. Net olarak ve somut olarak bunu görüyoruz. İran kendine göre din hükümlerine dayandırıyor, Suudi Arabistan kendine göre dayandırıyor. Böylece tefrika devam ediyor. Bizatihi dinin Müslüman dünyanın tefrikasına sebep olduğu için dinin kendisine zarar veriyor.

Müslümanlık yani bizim dinimiz neden o iddialarla meşgul oluyor biliyor musunuz? Çünkü Hz. İsa’nın getirdiği dinle Müslümanlık arasında şu temel fark vardır. Başlangıçta Hz. İsa bir devlet kurmadı. Zavallının daha hayatında sadece 12 kişi kendine inanmış. Nasıl devlet kursun? Hâlbuki bizim peygamberimiz sadece din kurucusu ve peygamber değil aynı zamanda bir devlet kurucusudur. Burası çok önemli bakın. Bu bakımdan Musevilere benzeyebilir; netice itibariyle Hz. Musa da bir devlet kurucusu ve arkasından gelen Musevilerin büyük hükümdarları Davud ve Süleyman hepsi hükümdar ve devlet idare ediyorlar. Hz. İsa’da böyle bir şey yok. Hz. Muhammed bizatihi devlet kurucusu, devletinin ilk hükümdarıdır ve 10 yıl devleti idare etmiştir. Dolayısıyla devleti idare ederken yaptığı birtakım uygulamalar vardır. Şimdi, Müslüman dünyanın devleti idare ederken uyguladığı hükümler doğrudan doğruya dinin uyulması gereken hükümleri mi değil mi? Devleti idare ediyor ve kendi zamanına göre en uygun cevabı vermeye çalışıyor. Örnek alınması gerekir ama doğrudan doğruya ona bağlamak, ona dayandırmak gerekmez. Peygamberi devlet adamı olarak ve din kurucusu olarak düşünüp ikisini birbirinden ayırmak lazım. Devlet adamı olarak da peygamberi elbette örnek almamız lazım diye düşünüyorum.

Şimdi son olarak şunları söyleyeyim ve tamamlayayım. Sorular ve cevaplar ile devam ederiz.

Bizim dinimiz semavi bir dindir. Allah’tan gelmiş bir vahye dayalı kutsal bir kitabı olan, semavi bir din olduğu için ulvi bir dindir. Oysa devlet yönetimi, hükümetlerin idare tarzı beşerîdir. Ulvi olanı beşerinin derekesine indiriyoruz. Yani laiklik karşıtı, doğrudan doğruya dine dayanan bir idare tarzı teklif ettiğiniz zaman ulvi olanı beşerî olanın derekesine indirmiş olursunuz. Derece değil bakın dereke yani aşağı indiriyoruz. Ulvi olanı beşerî olanla yarıştırıyoruz. Siz Allah’ın kitabını beşerî sistemlerle yarıştırıyorsunuz. Bunun en çok zararı bizatihi dinin kendisinedir. Onu ulvi makamında bırakmak lazımdır.

Dünya çok değişiyor, dinlerin sadece Müslümanlığın değil diğer dinlerin de bu değişen dünyaya göre kendilerini ayarlamaları gerekir. Ayarlamazlarsa bu dinlerin kendileri zarar görür. Bakınız, Amerikan filmlerini seyrediyoruz. Hristiyan kiliselerindeki ilahilere bakınız. Adamlar kendilerini yeni duruma göre ayarlıyorlar. Bu ilahilere bakınız, özellikle zenci kiliselerindeki ilahilere bakınız. Nasıl ayarlıyorlar kendilerini ve bayağı zenci müziği okuyorlar. İlahilerde “Jesus Jesus” diyorlar. Biz Müslümanlığı bu şekilde belki yeni meydana gelecek ilahilerle, yeni bir takım edebî eserlerle işleyebiliriz. Çünkü din, sanatın doğuşunda çok önemlidir. Bugün o muhteşem Avrupa resminde, Avrupa heykeltıraşlığında, Avrupa’nın muhteşem klasik müziğinde Hristiyanlık vardır. Hıristiyanlık dininin çok önemli yeri vardır. Hıristiyanlıktan doğuyor ruhu. Bizde de aynı şekilde hat sanatı bulunmaktadır. Ardından, maalesef çok az bir kısmı bugüne kadar ulaşmış Salat-ı Münciye gibi, Tekbir gibi o büyük besteler vardır. Mevlana’nın büyük edebî eserleri de dinden doğuyor, din kaynaklıdır. Bugün de modern manada din kaynaklı bir heyecanla bu eserleri meydana getirebiliriz. Musikide, edebiyatta ve diğer sanatlarda eserler meydana getirebiliriz. Belki dini bu şekilde bir yüce makamda tutmak ve bu şekilde yaratıcı fonksiyonuyla ortaya koymak gerekir. Ama bu dini, süfli siyasetin içine sokarsak dediğim gibi her şeyden önce dinin kendisine ve Müslüman dünyaya zarar veririz. Hepinize teşekkür ederim.

Hakan Paksoy: Hocama çok teşekkür ediyoruz. Çok tartışılır konuların olduğu çok geniş bir sahada dar bir zamanda bir tarih özeti sığdırmaya gayret etti. Çok da özet ve güzel bilgiler verdi. Sizlerden soruyu almadan önce ilk soruyu ben sorarak başlamak istiyorum. Çünkü hocamız günümüzün yaşayan en önemli dilbilimcilerinden birisidir. Hocam sekülerlik de burada tartışılır hale geldi. Sekülerlik ve laiklik birbiriyle nasıl ilişki kurar? Sekülerliği bunun yerine koyabilir miyiz ve bir de halifelik bugünlerde yine tartışılır bir konu haline geldi. Anlattıklarınızdan anlaşılıyor ki halife devlet başkanı, “Müminlerin Emiri”. Halkın anladığı anlamda sanki dinin tek temsilcisi olarak görülüyor. Bu bir problem hâlini almaya başladı. Sizce bu konuda ne yapmalıyız?

Ahmet Bican Ercilasun: Birinci olarak laiklik ve sekülerlik arasında çok fark yoktur. Sekülerlik, Anglosakson dünyasından doğmuştur. Laiklik ise Fransa’da doğmuştur. Doğuş yerleri farklı ve doğuş yerleri farklı olduğu için de ikisi arasında bazı nüanslar var. İki toplumdan, iki coğrafyadan ileri gelen bazı farklılıklar vardır. Tabii ki bizim batı medeniyetini öğrenmemiz Fransa kanalıyla olduğu için laiklik anlayışımız, kelimenin kullanılması da dâhil olmak üzere Fransa merkezlidir. Yani devletin duruma hâkim olmasıdır. Din işlerinin devlete bağlı olmasıdır. Sekülerlikte, işte Amerika’da görüyoruz ayrı ayrı kiliseler vardır. Neticede orada da, her ikisinde de söylediğimiz laiklik tarifi vardır. Yani laiklikte de sekülerlikte de devlet işleri betahsis din kurallarından dayandırılmaz. Ama sekülerlikte, Amerikan örneğinde gördüğümüz gibi, kiliseler kendi kendilerini yönetilirler ve bağımsızdırlar. Devlete bağlı değillerdir. Türkiye’de sekülerlikten yana olanlar özellikle birtakım tarikatlar ve cemaatler bağımsız olmayı, Amerika gibi olmayı istemektedirler. Bu bakımdan istemektedirler. Diyanet de olmasın, bağımsız olsun diye isterler. Düşünün o zaman her cemaat, her tarikat ayrı bir yapıya bürünecek. İşte bunun Almanya’daki “Almancılar” arasında örnekleri net olarak görülüyor. Nasıl birbiriyle çatışma hâlinde oldukları görülüyor.

İkinci soruya gelince. Halife zaten kelime olarak ondan sonra gelen demektir. Halef selef diyoruz. Yani halef; benden sonra benim makamıma gelen kişi demektir. Peygamberden sonra o makama yani devlet başkanlığı makamına gelen Hz. Ebubekir de onun halifesidir. Sonra o makama gelen kişi halife oluyor. Başlangıçta din kurallara göre idare etme meselesi işte bu bir bakımdan devleti elde tutmanın dayanağı olmuştur. Kendi yönetiminde yani aynı zamanda dinin de yöneticisi durumundadır. Hatta başlangıçta bir tek yerde tek imam oluyordu yani bir tek yerde namaz kılınıyordu. Ama şimdi düşünün İran ve Mısır fethedilmiş, o zaman her yerde ayrılıyor. Dolayısıyla halifelik sadece din başkanlığı değil daha doğrusu esasta devlet başkanlığı oluyor. Ondan sonra da Fatımilerde, Endülüs’te ve Abbasilerde hepsinde bir halifelik var. En son Mısır Memlüklerine geçiyor; oradan da bizim Yavuz Sultan Selim halifeliği alıyor. Aynı zamanda ne oluyor? Zaman içinde, tarihî gelişimi içinde halifelik mevcut devlet başkanlığının üzerine ilave edilmiştir. Müslüman dünyanın da lideri yani diğer Müslüman devletlerin toprakları devlete bağlı olmasa da halife diğer bütün Müslüman dünyanın lideri oluyor. Tabii ki bu imtiyaz sağlıyor. Bu zamanla siyasi bir kavram oluyor. Neticede birtakım kararlarda Şeyhülislamdan fetva alıyorlar. Ancak genellikle şeyhülislam bugünkü Diyanet’ten daha bağımlıdır. Genellikle şeyhülislam, padişahın istediği kararı verir. Zaman zaman itiraz edenler olmuştur. Sanki hep böyleymiş gibi örnek gösterenler vardır. Padişaha karşı gelen, fetva veren çok nadirdir. Şeyhülislam % 99 halife ve padişah nasıl isterse ona göre karar vermiştir. Şeyhülislam, padişaha bağlıdır.

Birinci konuk: Hocam dört hak mezhep konusu hakkında ne düşünüyorsunuz? Mezhepleri hak veya batıl olarak görmek sizce doğru mudur? Bu konuların suiistimal edilmesini istemiyoruz. Bu konuların kullanılmamasını nasıl sağlarız?

Ahmet Bican Ercilasun: Aslında mezhepler yüz sene sonra ortaya çıkmaya başlamıştır. Meselelerin çoğalması, farklı mezheplerin ortaya çıkmasına yol açmıştır. Başlangıçta mezhep, bir meseleye birinin farklı baktığını, ötekinin farklı baktığını gösteren bir husustur. Hicret’ten yüz sene sonraki meseleler karşısında dört mezhep ortaya çıkmıştır. Eğer bugünün meseleleri karşısında düşünürsek kaç bin tane mezhep çıkması lazım. Neyse ki onu dondurmuşlar ve bana sorarsanız o da isabetli olmuş. Dini siyasette asla kullanmamak gerekir. Bugün bu da kime düşer? Bunu toplumlara anlatmak, toplumlara benimsetmek siyasi önderlere düşer. Siyasi önderler birbirine bakarak şu anda dini diğerinden daha fazla kullanmaya çalışıyor. Biri öbürüne bakıyor ve o dini kullanıyor. O da ben de kullanacağım diyor. Özellikle etkili olan siyasi önderlerin ısrarla dini siyasette kullanmamak gerektiğini kendi toplumuna, kendine oy verenlere anlatmalılardır. Bu bakımdan toplumu eğitmeliyiz. Toplumu eğitme görevi siyasi önderlere düşer. İnönü örneği vardır; biri ona burada Müslümanlıktan çok bahsedin demiş. O da “Allahaısmarladık” demiş. Sonra da daha fazla bahsedin diyenlere “Allahaısmarladık dedim ya” demiş. Doğrusu budur. Siz siyaset konuşurken neden dinden bahsediyorsunuz? Alparslan Türkeş genel başkan seçildiği zaman 1965 Kurultayı’nda -CKMP dönemiydi- Genel Başkan seçildiği zaman çok müthiş ve tesirli bir konuşma yaptı. Orada ben de vardım ve orada olanlar bilirler. En çok alkışlanan cümlesi nedir bilir misiniz? “Türk Milletinin % 98’i Müslümandır”. En çok alkışlanan cümle bu oldu. Ama bunun arkası iyi gitmedi. Burada kalmalıydı. Anlatmalıydık kendi toplumumuza. Dünyanın idaresi ve devletin idaresi başka şeydir; dindarlık başka şeydir. Elbette önünü açmalıyız. Dindar insanlarımızın ibadetlerini yapmaları için önünü açalım. Din adamı yetişmesi ve dinî bilgilerin gelişmesinin önünü açalım. Hatta dediğim gibi dine dayalı olarak sanatların önünü açalım. Bunları yapsın idarecilerimiz ama devlet işlerinde dini kullanmasın.

İkinci konuk: Din için fetih kavramına nasıl bakmamız gerekir?

Ahmet Bican Ercilasun: İslam tarihi fetihler tarihidir. Fetihler tarihine elbette olumlu bakıyoruz ama dönemlere göre değişir. Yakın zamanlara kadar askerî olarak fetihler yapmışız. Belki bugün bilim alanında, teknoloji alanında ve sanat alanında fetihler ile ilerlemeliyiz. Fetih, İslam tarihinin esaslarından biridir

Üçüncü konuk: Değerli Hocamıza verdiği bilgiler için teşekkür ediyorum. Bizlere ders verici olaylar anlattı. Tarihte yaşanmış bu olayların tekerrür etmemesi için toplumu nasıl bilinçlendirmeliyiz? Bugünkü durumu nasıl yorumluyorsunuz? Elle tutulur neler yapabiliriz?

Ahmet Bican Ercilasun: Teşekkür ederim. Aslında benim bu konuşmayı yapmamı sağlayan Yeniçağ’da yazdığım son yazıdır. O yazıda ben bugün de dine dayanan iki grubun mücadelesi dolayısıyla o yazıyı yazmıştım. Her iki grup da dine dayandırıyor görüşlerini. İşte şu andaki iktidar ve cemaat denen gruplar kıyasıya kavga ediyorlar. Tarihteki tefrikanın bir nevi yenisi oluyor. Siyasi kavgaların topluma zararı olur ama bunu dine dayandırdıkları için dine de zararı var. Biri millî görüş diğeri cemaat görüşünde. Dine dayandırıyorlar ve şu anda birisi iktidar, birisi de şu saate kadar iktidar ortağıydı. Bu işi dine dayandırarak yapmamalıyız. Bunu anlatmaya çalıştım. Tarihten bunun için örnekler verdim. Bugün de dine dayandıranlara, toplum ve millet olarak bizim hayır dememiz gerekir. Bu toplumun yönetimini dine dayandırmayın. Dine dayandırmaya kalkılmaması lazım diye onlara karşı çıkmamız lazım. Bakın bu çok önemli. Şu anda fiilî olarak Türkiye kimden zarar görüyor? Tahmin ediyorum ki buradaki topluluk bunda hemfikirdir. Şu anda iktidardan zarar görüyor. Tabii ki iktidarın da dini alet etmesinden toplum zarar görüyor ve bölünmeye gittiği konusunda da buradaki topluluk hemfikirdir. Şu anda da acil tehlike budur; Türkiye’yi bölmeye götürecek tehlike budur; bunu şu veya bu şekilde ortadan kaldırmamız gerekiyor.

Dördüncü konuk: Söyledikleriniz doğru tespitler. Ancak bugünkü sistemde siyaseti dine dayandırmayacaksak neye dayandıracağız?

Ahmet Bican Ercilasun: Tabii dinin yerine beşerî sistemleri ikame ediyoruz. Çünkü beşerî toplumların yönetimi söz konusudur. Yani beşerî olan insan toplumlarının yönetimi söz konusudur. Bu yönetim siyasetle yapılacaktır. Siyaseti yapanlar siyasi partilerdir. Siyasi partilerin programlarına da yansıyacaktır. Kur’an’ı referans vermek, hadisi referans vermek günlük siyasi işlerde kesinlikle yanlıştır ve dinin kendisine zarardır. Ulvi olanı beşerînin derekesine indirmemeliyiz. Beşerî ile yarıştırmamak lazım.

Beşinci konuk: Tarihimizde Maturidi inancının yani akılcılığın, Ahi teşkilatının, Hoca Ahmet Yesevi’nin etkisi ve yeri çok büyüktür. Bunlar hakkında neler söylemek istersiniz?

Ahmet Bican Ercilasun: Mezhepler, tarikatlar ve veliler, tarihimizde bunların oynadıkları roller bence biraz farklı konulardır. Elbette tarihimizde müspet rol oynayan tarikatlar, veliler de vardır. Bunlar ayrı olarak incelenmelidir. Ama benim asıl üzerinde durmak istediğim bugün bunlara bağlı olarak devleti ve toplumu yönetmeye kalkışmamaktır. Neticede bunlara bağlı olarak devleti ve toplumu, eğitmeye ve yönetmeye çalışan iki grubun bugün nasıl birbirine girdiğini görüyoruz.

Altıncı konuk: Günümüzde İçtihat kapısı kapandı mı? Müçtehit dediğimiz kişiler var mıdır?

Ahmet Bican Ercilasun: Bence İçtihat kapısı tarihte kapanmamalıydı. Ancak bugün öyle bir şeye ihtiyaç yok. Baştan beri toplumun dinî kuralları referans vererek idare edilmemesi gerektiğini savunuyoruz. Buna göre zaten bugün içtihada falan da gerek yok ama vatandaşların dinî meselelerinde bir tereddüde düştükleri zaman başvuracakları makam zaten var. Konuşmamızın başında anlattık. En yüksek din âlimlerinden oluşan bir Din İşleri Yüksek Kurulu ile bunlara zaten cevap veriliyor. Müçtehit meselesinde ise bugün çok iyi yetişmiş, çok bilgili ilahiyatçılarımız da var. Tarihteki önemli dinî âlimler ile mukayese edebileceğimiz din âlimlerine sahibiz bugün.

Yedinci konuk: Hristiyan dünyası Vatikan ve Fener Rum patrikhanesi etrafında birleşmiştir. Bir birliktelik vardır. İslam devletlerinde böyle bir dinî birlik, dinî bir heyet var mıdır? Diyanet İşleri Başkanı’nın seçilmiş siyasiler tarafından atanması sizce doğru bir karar mıdır?

Ahmet Bican Ercilasun: Hristiyanlarda bir birliktelik yoktur. Vatikan Katolikler ve Patrikhane de Ortodokslar için vardır. Protestanlarda ise her birinin ayrı bir kilisesi vardır. Bir birlik yoktur. Müslüman toplumlarda da bana göre birlik yoktur. Bizim kendi Diyanet İşleri Başkanlığımız var ve dini meselelere biz kendimize göre cevap veriyoruz. Ancak İran zaten teokratik olarak bir İslam Devleti olduğunu iddia ediyor ve kendi imamlarına göre, dine göre cevap verdiğini düşünüyor. Suudi Arabistan, Afganistan ve Pakistan için de durum aynıdır. Dine göre idare etmeyen makamlarda da din konularında bu konulara cevap veren farklı kuruluşlar vardır. Ancak onları ben bilmiyorum. Mısır’da ve Suriye’de ne var bilmiyorum. Bizde Diyanet İşleri Başkanlığı vardır. Mısır’da El-Ezher şeyhi vardır. O kadarını biliyorum ama çok net bilmiyorum. Bizdeki Diyanet İşleri Başkanlığı gibi orada da bir Din İşleri Yüksek Kurulu var. Buna benzer ve denk kuruluşlar var mı oralarda çok net bilmiyorum. Bence atanmış olmasının hiçbir sakıncası yoktur. Diyanet İşleri Başkanı, iktidarın kuklası olabilir ve olduğunun örneklerini görmüşsünüzdür. Ancak Din İşleri Yüksek Kurulu’nun vatandaşların bir din konusunda tereddütlerine cevap verirken hâlâ bağımsız olduğunu düşünüyorum. Ama Diyanet’i ortadan kaldırırsanız ortalığı cemaatlere ve tarikatlara bırakırsınız.

Hakan Paksoy: Arkadaşlar bugün insanların hayatında çok önemi ve toplumsal ilişkilerindede en kırılgan noktalarından biri olan din-siyaset ilişkisini bu konuyu çok iyi bilen ve bugün Türk milletinin en kıymetli evlatlarından biri olan Ahmet Hoca’nın kendisinden dinledik. Özetle anladığım kadarıyla ve biraz da kendi cümlelerimi katarak özet geçmek istiyorum; zamandan, mekândan ve sınırdan münezzeh olan büyük dinimizi dünyevi işlere karıştırarak, kavganın içine girdirerek, özellikle hocamızın kendi cümlesi ile “o derekeye indirerek”, dini siyasetin taşlı yollarına sokarak zarar vermememiz gerekiyor. Bunu bir Müslüman ve Türk olarak yapmayalım. Burada da çok zarar görürüz dedi. Bence de doğru söylüyor ve inşallah 2014 yılında büyük tartışmalara sebep olan bu siyasetin labirentlerinden yeniden sağ salim çıkarız. Dilerim ki Türk milliyetçiliğinin, Türk milliyetçilerinin ve Türk milletinin aklıselim sahibi insanlarının sözleri Türk milletinin çoğunluğu tarafından dinlenir ve biz tarihteki yolculuğumuza yeniden koyuluruz. Hepinize iyi akşamlar dilerim.